"Já fui um cervejólatra, hoje sou um cervejólogo"

Jean Chris escreveu:

Nessas longas discussões, não existe um vencedor ou perdedor e sim uma mesa de boteco onde todos falam de CERVEJA como se falassem de política.

Pois é. Várias vezes postando neste tópico pensei "putz, seria muito melhor estar discutindo isto numa mesa de bar tomando algumas cervejas" hehehe...

David Brun escreveu:

Jean Chris escreveu:

Nessas longas discussões, não existe um vencedor ou perdedor e sim uma mesa de boteco onde todos falam de CERVEJA como se falassem de política.

Pois é. Várias vezes postando neste tópico pensei "putz, seria muito melhor estar discutindo isto numa mesa de bar tomando algumas cervejas" hehehe...

MUUUUUUUUITO melhor, fosse bebendo Rochefort ou Brahma!

Jean Chris escreveu:

...Eu passei a ter um certo preconceito com as Standard American Lager, achando que eu havia descoberto um novo panorama. Vi algumas pessoas aqui passarem por isso também, a Milu inclusive...

Vou sair em defesa da Milu . O caso de é igual ao meu (tenho quase certeza) antes de conhecermos todo esse mundo das cervejas nós já não gostavamos das "BCBs", e pelo menos no meu caso continuam não agradando, de vez em quando costumo tomar uma Skol com amigos, mas tenho que admitir que desce empurrada.

Milu Lessa escreveu:

tiago lucas escreveu:

Milu, mas o que estabelece a distinção entre um chocolate da Pan (que eu gosto bastante hehe) e um da Kopenhagen senão um juízo subjetivo e, em larga medida, flexível?

Como você afirmar 'a priori' que todos vão preferir um ao outro? Você observa empiricamente que 'a maioria' prefere, mas isto certamente não vale para todos, de fato.

Mesmo se você considerar que o juízo sobre sabores tem um 'lastro fisiológico', isto não tem grande importância, pois se trata de algo que é flexível e maleável no homem. Fisiologicamente, cervejas de IBU alto seriam, por exemplo, provavelmente, consideradas tóxicas por muitos homens.

O paladar e o olfato são sentidos que se manisfestam de maneira bastante distinta em cada sujeito; e mesmo num mesmo sujeito em momentos distintos. Isto devido a elementos fisiológicos (nós, por exemplo, enjoamos de certo sabor) e também a "interferências psicológicas" (tipo alguém dizer que cuspiu na sua cerveja, ou você dizer que aquela cerveja leva rapadura...)

Não concordo, então, que o juízo sobre cervejas seja "objetivo". Estes juízos funcionam apenas dentro de certo discurso produzido por pessoas que parecem ter experiências semelhantes. Estes juízos possuem valor, mas se formos analisar com rigor eles são bastante fragéis.

Tiago, eu não disse em momento algum que todos (ou a maioria) preferem a Kopenhagen; o que ficou implícito é que eu prefiro. Pra mim, é um critério objetivo, sim, a qualidade do chocolate, assim como das cervejas, como bem disse o Marcussi há umas trocentas páginas atrás. Por exemplo, chocolate Pan é gordura hidrogenada pura, quase não leva cacau, tem baixa qualidade. A questão de gostar ou mesmo do sabor, concordo com vc, já caem no reino subjetivo. Portanto, vc pode sim gostar de Pan ou até mesmo gostar mais de Pan do que de Kopenhagen (já comi muito chocolate da Pan quando era piveta e adorava). O que não se pode é dizer que o chocolate da Pan é melhor (qualitativamente falando) que o da Kopenhagen, do mesmo modo que não se pode dizer que uma Brahma é uma cerveja melhor do que a Heineken, por exemplo, por mais que se goste de Brahma. Como já diz o ditado "gosto não se discute"; qualidade, sim.

ps: antes que pensem coisas, não, eu não vivo de Kopenhagen. Compro em raras ocasiões pq, embora sejam chocolates deliciosos, não creio que valem o preço, proibitivo, diga-se de passagem. E eu até hoje adoro aquelas uvas passas cobertas com chocolate da Pan!

Milu é necessário um pouco de lógica cervejeira aqui. É necessário entender como atua a linguagem quando você diz que um critério é "objetivo" e que algo é "melhor".

Quando nos referimos a produtos alimentícios "melhor" significa aquilo que dá mais "prazer", da espécie sensorial, a um sujeito, certo? Então como você pode garantir que um chocolate com gordura hidrogenada ou uma cerveja carregada de diacetil dá menos prazer a todos os sujeitos? Quando alguém experimenta uma BCB e também uma especial e diz que é mais prazerosa para ela(e) a BCB, o que você pode dizer para contrariá-la? Que ela "não sabe o que sente"? Que ela "não sente o que sente"? Isto é, evidentemente, um absurdo.

O que podemos notar é que existe um aprimoramento de nossas faculdades cervejeiras hehe em que nosso gosto se torna mais aberto à diversidade e mais sensível à complexidade. Acho que você pode tranquilamente dizer que o gosto de um sommelier é "mais refinado", ou seja, percebe com mais clareza a diversidade de elementos do uma bebida do que percebe um leigo. Agora, apontar "defeitos" em cervejas e dizer que tal elemento químico provoca prazer e outro provoca repulsa é algo que não tem um alcance "objetivo". Tem gente que gosta de beber urina (urina, de fato, e não as BCBs hehe), o que podemos dizer? O paladar funciona de maneira distinta em cada sujeito, é algo muito plástico. E outra coisa, a tarefa de conceitualizar o que está em jogo no prazer gastrônomico é muito mais complexa do que parece, muito informação além do simples paladar entra em jogo aqui: memórias, sentimentos, idéias dos mais diversos gêneros, além de tudo aquilo que forma fisiológicamente e culturalmente nosso paladar.

Sobre o BJCP é necessário, a meu ver, não "reificá-lo".Ele se constitui, afinal, de regras que uma porção de sujeitos que curtem cerveja criaram. Isto pode servir como guia bacana, mas é algo arbritrário. Afinal é possível que alguém curta (embora a experiência entre quem curte cerveja possa apontar o contrário) aquilo que chamamos de off-flavours ou aquilo que os "especialistas" listaram como um defeito.

P.S.: Eu curto bastante aquele chocolate com conhaque da Pan (que vem na caixinha saca?), aquele de uvas passas também, além daquela pipoca coberta de chocolate que, apesar de ser algo tosco, é bem gostosa!

Ivan Sellegatto Gomes escreveu:

Jean Chris escreveu:

...Eu passei a ter um certo preconceito com as Standard American Lager, achando que eu havia descoberto um novo panorama. Vi algumas pessoas aqui passarem por isso também, a Milu inclusive...

Vou sair em defesa da Milu . O caso de é igual ao meu (tenho quase certeza) antes de conhecermos todo esse mundo das cervejas nós já não gostavamos das "BCBs", e pelo menos no meu caso continuam não agradando, de vez em quando costumo tomar uma Skol com amigos, mas tenho que admitir que desce empurrada.

Mas o "preconceito" da Milu que citei assim como aquele que já tive é relativo às SAL, independente do gosto pessoal. Sei que agora ela mudou um pouco já está de certa forma aceitando mais. Peguei a Milu pra cristo, sacanagem! Mas ela foi citada devido aos nossos papos deste "boteco" que é o fórum. Falar nisso, Ivan, faz tempo que não "sentamos pra tomar uma aqui no fórum" hehehe.

Provavelmente estarei aí em Ribeirão dias 15, 16 e 17 deste mês. Caso eu vá mesmo, gostaria de uns toques seus. Abraço!

tiago lucas escreveu:

Sobre o BJCP é necessário, a meu ver, não "reificá-lo".Ele se constitui, afinal, de regras que uma porção de sujeitos que curtem cerveja criaram. Isto pode servir como guia bacana, mas é algo arbritrário. Afinal é possível que alguém curta (embora a experiência entre quem curte cerveja possa apontar o contrário) aquilo que chamamos de off-flavours ou aquilo que os "especialistas" listaram como um defeito.

Ótima discussão.

Mas acho que os termos "objetivo" e "subjetivo" é que são enganosos aqui. O BJCP não é nenhuma das duas coisas: nem objetivo, nem subjetivo. Ele é consensual, ou seja, ele reflete a posição de um determinado grupo sobre o que constitui uma cerveja agradável: o Programa de Certificação de Juízes de Cerveja dos EUA. Ou antes, ele reflete a posição de uma multiplicidade de grupos: digo multiplicidade porque o BJCP pode ser escrito por um grupo pequeno, mas leva em conta inúmeras tradições cervejeiras regionais que estão englobadas ali. Ele é "objetivo" no sentido de universal? Não. Ele é subjetivo no sentido de individual? Também não. Ele reflete uma tradição (ou várias tradições) a partir da qual as experiências (cervejeiras, no caso) podem ser julgadas e socialmente validadas.

Sobre os off-flavors, eles tampouco são universalmente apontados como tal no BJCP. Minto: alguns o são - mercaptano, por exemplo, não é admitido em nenhum estilo. Não conheço ninguém que goste de cheiro de ralo. Mas outros são relativos: diacetil é admitido em alguns estilos, em outros não. É admitido justamente naqueles estilos em que se entende que ele contribui para a realização competente da "proposta" geral do estilo. Outras características normalmente consideradas agradáveis na maioria dos estilos são consideradas "defeitos" em alguns: é o caso dos ésteres, que devem estar ausentes numa pilsner. Entende-se que, se vc quer uma cerveja esterificada, talvez existe um estilo que atende às suas expectativas melhor do que o pilsner.

No mais, o BJCP também tem uma certa plasticidade. Há modismos cervejeiros, e tendências de paladar, e o BJCP acompanha essas transformações, no espírito de tentar contemplar o gosto de uma multiplicidade de pessoas que bebem cerveja. O BJCP é considerado um pouco mais "conservador" (motivo pelo qual ele costuma ser a referência mais usada), enquanto outros guias de estilos, como o do Brewer's Association, incorporam com maior rapidez as mudanças da indústria.

Isso tudo para concordar que o BJCP de fato não deve ser "reificado", porque ele é um conjunto dinâmico e mutável de parâmetros, baseado em consensos que vão sendo rediscutidos o tempo todo. Mas acho que ele oferece uma das melhores formas de avaliar da forma mais abrangente possível (isto é, menos atrelada ao gosto individual) a qualidade de uma cerveja.